Respetar a la mujer y ser un caballero es posible en estos tiempos actuales?

Tema en 'Discusiones y Debates' iniciado por Ogichi-sama, 19 Abr 2017.

  1. Karbon

    Karbon

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    No los necesita, tiene los códigos nucleares. El ramo de flores es una pantalla, entre sus otras actividades de desbordante masculinidad.

    El sarcasmo, la ironía, lo absurdo, pero le juro que trato de contenerlo en este tema. Y a que se refiere usted con, ¿mi femineidad?, oh no, yo me deshice de eso, ahora soy un hombre transexual con un pene en forma de arcoiris y en contacto pleno con su masculinidad interior. En mi caso tiene mucho sentido el dicho "Taste de Rainbow" cuando me hacen un felatio.

    [​IMG]


    Umm...no se si entendí, me hará falta más contexto. Sin embargo creo que dices que ya se trató en otro tema y por esa única razón no hay que tomarse la molestia de discutirlo en este tema.

    Y hace tiempo que no me acuerdo de las clases de lógica, eso de los ad etc., ya se me olvidó. Pero le daré un repaso, ya que en este foro es algo que se toma muy en serio, y esto no es sarcasmo, al menos no son como en Facebook.
     
  2. Thelemakhos

    Thelemakhos Sin título

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    Iba a responder a Utena primero, pero bueno, ya que estas.... :

    Por qué me explicas eso?

    Yo entendí el punto de aquel usuario, lo que intento es exponer el mío... pero para hacerlo necesito la respuesta del usuario que cité.



    Nunca dije que la opinión mayoritaria no sea voluble ni mutable... de hecho sé que lo es, pero bueno, ¿cuál es tu punto con todo esto que has soltado?

    No lo ignoro.

    Je Je, lee de nuevo el comentario del user que cité. La verdad todavía no entiendo de qué vas...

    Okey... supongo.


    Ja Ja y después me acusas a mí de "centrarme en refutar el otro" cuando ese es tu caso, justamente. En serio, no entendí casi nada de lo que me dices, y no porque sea incomprensible o porque yo no tenga capacidad de hacerlo, es porque (según me parece) escribes lo primero que se te viene a la mente y no piensas siquiera cual es tu punto a debatir...

    En fin, la próxima respondo a Utena.
     
  3. Ceres.

    Ceres. Sic transit gloria mundi

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    Yo creo que si es muy posible, quizás algunas personas (tanto hombres como mujeres) tienen una aversión a ese tipo de comportamiento por considerarlo anticuado, machista y en general una actitud condscendiente hacia la mujer que se deriva de la creencia de que las mujeres son inferiores a los hombres pero yo no lo veo así.

    En realidad lo principal en este debate debería ser definir que es lo que se entiende o define como un comportamiento caballeroso, ya que según lo que se entienda por este concepto se pueden tener opiniones muy distintas. A como yo lo veo ser caballeroso sólo se trata de ser educado y tener consideraciones hacia otro miembros de la sociedad, o eso entiendo por ser un caballero respetable bajo el contexto de la sociedad.

    Después creo que el termino caballero se usa para referirise a una serie de actitudes y atenciones que debe tener un hombre al encontrarse en una cita o cortejando a una mujer de su agrado, en este sentido nunca he tenido muy claro cuáles serían estos 'códigos' pero en general creo que hay que procurar ser educado y respetuoso en todo tipo de situaciones.

    Entonces yo creo que si es muy posible ser caballeroso si por esto se entiende ser una persona respetuosa y educada. En cuanto al tema del respeto en concreto creo que es importante el no esperar que toda la gente se comporte así con nosotros pero ahí sería donde radica la virtud, en tratar a las personas como nos gustaría ser tratados incluso si ese respeto no es bilateral. Eso habla bien de las personas y de la educación y valores que se tiene.

    Si hablamos exclusivamente del trato de los hombres hacia mujeres, en un contexto un tanto informal y/o de cortejo yo creo que igual es bien importante tratar de ser respetuoso (o un caballero, como lo quieras denominar). Al menos yo creo que mientras no se conozca bien a la chica en cuestión y no tomarse la confianza o el atrevimiento a traspasar ciertos limites sin tener un consentimiento expreso de por medio.

    Seguramente habrá muchas mujeres de una actitud más liberal que no les importa ser directas o incluso gustan de hombres más atrevidos en este sentido, pero primeramente tendrías que identificarlas y también hay que reconocer que algunas se comportan así condicionadas por circunstancias bien especiales (como estar en una fiesta, disco, o lugares de ese estilo); así que tienes que ser muy prudente en ese sentido y no sacar conclusiones tan generelazidas en este tipo de temas.

    A mi creo que ya me ha pasado de todo, desde que me agarren el culo en la calle o una desconocida me agarre y me de un beso de la nada, o que una chica muy ebria este encima de ti pero todo eso ha sucedido sin que mi comportamiento cambie o me tenga que comportar como un idiota. Yo si no conozco a una chica ni la toco, al menos que ella de pauta para eso. No sé si crean que sea gay pero si están lo suficientemente interesadas generalmente te lo hacen saber. Sólo cuando estoy muy ebrio es cuando no he sido muy respetuoso en algunas de esas situaciones e_e
     
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  4. Epsilon

    Epsilon

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    La verdad... No. El título del tema habla específicamente del "respeto a la mujer" y "ser un caballero" lo que podemos concluir que habla de relaciones heterosexuales. El mismo autor del tema en su explicación comenta sobre las relación hombre-mujer. Yo respondo sobre el contexto que me presentan, hablar de relaciones homosexuales me parece un tema aparte.
     
  5. Kris.

    Kris.

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    La verdad es que la caballerosidad siempre me ha parecido una estupides
    Todos nos merecemos respeto por el simple hecho que poseemos dignidad humana en base a que somos seres que sienten y razonan, la caballerosidad en muchos casos solo logra que las mujeres manipulen a cualquier pelagatos ingenuo
    Pienso que esta en el hombre el elegir ser caballeroso o no, si un hombre quiere hacer x o y cosa por las mujeres o tomarse cierta cortesia con ella bien por el y sino igual (que he visto que hay gente que por huevo te quiere forzar a que le cedas el asiento a una tipa en el bus o que le acarres cosas pesadas solo porque si)
    Eso si pienso que si una mujer hace o se comporta de cierta manera en tanto no termine afectando a terceros uno no deberia de juzgarla o tratarla de puta (que vale esta bien que no te agraden las tipas con ese comportamiento) y que cada quien tiene una percepcion mas "liberal" o "conservadora" en este tipo de comportamientos pero como dicen por ahi respeto y tolerancia ante los demas por encima de todo
     
  6. Izaya

    Izaya Système de la Nature Moderador

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    No existen razones por las cuales suponer que los motivos o creencias de una mayoría son más aceptables en terminos de racionabilidad que los de una minoría tan sólo apelando al número. Tampoco es cierto que la voluntad de la mayoría se haga efectiva en todos los casos. De hecho, todo estado laico en un sentido efectivo (Como Holanda o Australia) es prueba de la falsedad de esa creencia. También ocurre que existen casos en que minorías tienen control sobre mayorías, con en estados arabes como Libia en que un líder e instituciones sunies controlan a una población chiie. Esto hablando sobre la verdad de su afirmación.

    Falso. No es así. Los estados laicos son un ejemplo que contradice su afirmación. Estados en que es efectivo un marco de derechos humanos tampoco cumplen con lo que usted afirma. La voluntad de la mayoría esta sujeta en tales casos a un marco legal que confiere un estado de derecho efectivo a los individuos y le da protección en contra de los abusos de la mayoría. Una turba iracunda que pretenda linchar a una mujer por hacer algo que le resultó ofensivo o desagradable será, en una sociedad con un estado de derecho efectivo, dispersada por los cuerpos judiciales. Cuando tal marco legislativo no existe, entonces es arbitraria la distinción entre una mayoría y una minoría, pues la mayoría también podrá estar sujeta a los abusos de la minoría si esta es capaz de organizarse de una mejor manera (por ejemplo, en el caso de los comunistas en Corea del Norte).

    Es trivial lo que usted pueda pensar de una mujer, así como lo que una mayoría opine. Si usted o la mayoría de la sociedad en que usted viva decide violentar el estado de derecho de esa mujer, por ejemplo, por medio del acoso o dañando su integridad física o emocional, y si el Estado en que su sociedad vive lo tipifica como crímenes, entonces usted será sancionado junto con la mayoría que le acompañe, si su sistema judicial es efectivo. Por supuesto, usted tiene derecho a creer lo que quiera, de vivir en una sociedad que protega dicho derecho, así como de expresar sus creencias en un espacio público siempre y cuando no incurra en un crimen de odio que este penado por el Estado. Por fuera del orden jurídico toda consideración es trivial y arbitraria.

    La consideración a partir del criterio de "lo que muestre ser" implica que usted no puede suponer que su apreciación de un acto es más verosímil que la de Utena o cualquier otra persona. "Lo que muestre ser" implica siempre en los terminos en que usted expuso tal criterio la valorización de un caso, no la descripción objetiva del mismo. Por lo tanto, no existen razones no arbitrarias para asumir que usted tiene la razón y Utena no.

    Lo que digo es que según el criterio que usted utiliza, y si intenta ser consecuente consigo mismo, no hay modo de discernir si Utena o usted tiene razón o no en el modo en que valorizan al creador del tema. Sino intenta ser consecuente consigo mismo entonces toda aserción que usted haga será trivial.

    El hecho de que su argumento sea una falacia quiere decir que la conclusión que usted saca no se sigue de las proposiciones de su argumento. No hay una justificación adecuada de su creencia según lo que usted ha expuesto hasta ahora. De nuevo, da un uso gratuito a los terminos, pues mezcla la invalidez de su argumento con la verdad o falsedad de algunas de las afirmaciones que lo constituyen. Hasta ahora no ha dado razones suficientes para asumir que alguna de las cosas que concluye sea cuando menos verosímil.

    Falso. Charles Louis de Secondat dice nada más comenzar su obra:

    Las leyes, en su significación más lata, son las relaciones necesarias que se derivan de la naturaleza de las cosas; y, en este sentido, todos los seres tienen sus leyes: las tiene la divinidad (1); las tiene el mundo material; las tienen las inteligencias superiores al hombre; las tienen los brutos; las tiene el hombre. (...) Los seres particulares inteligentes pueden tener leyes que hayan formado; pero tienen otras no formadas por ellos. Antes de haber seres inteligentes, eran posibles: existían, pues, relaciones posibles y, por consecuencia, leyes posibles. Antes de haber leyes positivas, existían relaciones de justicia posibles. Decir que no hay nada justo ni injusto sino lo que ordenan ó prohiben las leyes positivas, equivale á afirmar que antes de trazarse círculos no eran iguales todos sus radios. (de Secondat, C. Louis, Cap. I, SS I & VI)​

    Charles era un iusnaturalista, no un iuspositivista. Por otro lado, no todo contractualista era iuspositivista, y la hipotesis del estado de naturaleza tan sólo era admitido por Hobbes como una verdad, para Rousseau por ejemplo era claro que la hipotesis tenia poco de verosímil.

    Falacia del hombre de paja. Su afirmación es trivial y no guarda relación alguna con lo que le he dicho. Si algo he utilizado, es sólo el análisis lógico de sus razonamientos. No es más que un caso de lógica aplicada en sentido estricto.

    Eso también es falso. Por ejemplo, el uso de gases lacrimógenos para dispersar las turbas de revolucionarios en Libia por parte del gobierno Bashar al Assad basta para demostrarle a usted que una minoría puede tener más poder de facto que una mayoría.

    Es irrelevante el que alguien quiera demeritar sus argumentos. El señalar su invalidez en sentido lógico nada tiene que ver con la manera en que usted u otros perciban el valor de sus razonamientos. Es simplemente el decir que lo que usted dice que se concluye de sus principios en realidad no se infiere. Señalar que no hay una relación de inferencia entre dos proposiciones no es una cuestión de valor, sino más bien próxima a lo que usted asume cuando en su vida cotidina dice que la suma de dos más dos es igual a cuatro.

    Porque no ha citado ningún estudio con aparato crítico que asegure una verosimilitud de cuando menos tres sigma.

    Es irrelevante si a mi me parece que es o no una falacia. Por definición, su argumento no posee una relación de inferencia válida. En este caso, este argumento se tipifica como falacia de generalización apresurada. Su muestreo es pobre y no es útil para sacar conclusiones generales sobre más o menos la mitad de la población humana.

    Entonces no hay razones para admitir su conclusión.

    Los marcos legislativos prevalecen sobre las consideraciones individuales para evitar abusos de poder en los que uno se pueda convertir en juez, jurado y verdugo, evitando que las emociones de un individuo interfieran en la racionalidad jurídica. En ese caso hipotético, me atendría a las leyes de la sociedad hipotética. De otro modo, me vería sujeto a la sanción correspondiente por un crímen por abuso de autoridad.

    Por otro lado, el decir que un pedófilo no es una persona es una determinación arbitraria basada en la manera en que usted se siente hacia ese colectivo y nada más. Ningún hecho constrastable implica que un pedófilo sea "más" o "menos" persona que usted. Lo único que usted puede decir es qué emociones produce la existencia de tales casos, y sólo eso puede ser considerado como un hecho no arbitrario.

    Falso. Le demostré citando la obra en cuestión que Charles era iusnaturalista, no iuspositivista.

    Usted habla en terminos tan vagos que admiten que casos como el de Holanda o Australia, como ya señalé, demuestren como falsa su generalización. En un Estado con un marco jurídico efectivo y protegido por las ramas judiciales y ejecutivas lo que usted afirma es falso. Y, por supuesto, basta con sólo un caso para que su generalización sea falsa.

    Aún cuando lo que usted afirma es verdad, en el caso de sociedades con marcos jurídicos efectivos es falso que cualquiera pueda decir lo que quiera sin mayores repercusiones. Usted no puede realizar un crimen de odio en una sociedad en que eso este tipificado en el marco jurídico y asumir que no habrá ninguna sanción. Usted no puede difamar de manera gratuita a alguien si eso esta tipificado como un crimen en el Estado en que usted viva y asumir que no le corresponde la sanción correspondiente. En mi país, por ejemplo, lo es: La Jornada: Difamación, injuria y calumnia aún son delitos en 25 estados del país Usted sería enviado a la carcel o multado de decir algo que injurie a otra persona.

    De nuevo hace un uso gratuito del término. Los argumentos no son o verdaderos o falsos, son sólo válidos o inválidos. Si usted encuentra alguna relación de inferencia inváldia en mis razonamientos señalelo. Lo único que puede "no aplicar a la realidad" son mis afirmaciones. Pero comprendo que usted no entienda la distinción entre argumento y proposición dada el uso vago que ha hecho de los terminos hasta ahora.

    He citado casos que demuestran que su analogía es inválida.
     
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  7. Epsilon

    Epsilon

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    No, la caballerosidad viene de la mano con la cortesía. El usuario que creó el tema especificó la caballerosidad en una relación hombre-mujer pero en realidad es un tema mucho más amplio. Puedes ser caballero en una relación homosexual o incluso ser caballero sin necesidad de cortejo (ceder asientos, ayudar a personas mayores, etc).

    Según el diccionario: "Comportamiento propio del hombre que obra como un caballero, con cortesía, nobleza y distinción."

    Me ha pasado y tengo amigos que también. En la era moderna no es una locura que la mujer pague una cena, no me molesta en absoluto. No es que las mujeres sean débiles por dejarse pagar o dejarse abrir una puerta, es como dije antes simple actos de cortejos que el hombre utiliza para impresionar a la mujer.

    La idea no es que se sientan incapacitadas sino que vean que tienen la atención del hombre con pequeños detalles. Incluso hoy en día con tanto movimiento social hacia la mujer, muchas siguen tomando muy en cuenta la "caballerosidad" del hombre.

    No, la idea es ser caballero en todo momento, no por conveniencia. Como dije más atrás la caballerosidad va más allá del simple cortejo.
     
  8. Karbon

    Karbon

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    La cortersía o nobleza serían cualidades de la caballerosidad, pero pueden existir por sí solas, puedes ser cortés sin ser caballero, no todo acto de cortesía es un acto de caballerosidad.

    Que un individuo decida hacer algo con un acto de cortesía es una cosa es muy distinto a una institución socialmente aceptable que solo por el hecho de ser mujer requieres que un macho fuerte alfa te ande abriendo puertas o pagando tus comidas es otra cosa.

    No sé donde vives, pero me parece una generalización arriesgada. Ese tipo de cosas tienen que venir acompañadas de evidencia y no solo de tu experiencia personal, la cual es coyuntural e ignorante de lo que sucede en otras partes del mundo. Yo tampoco la tengo, solo puedo señalarte que hacer un acto de caballerosidad en República Checa corre el riesgo de que se cabreen contigo (al menos en la capital). Pero eso no es evidencia, es solo mi experiencia personal y no me sirve más que para emitir una opinión.

    Es decir, ser cortés en todo momento. Nuevamente veo el problema de si es necesario ser caballero para ser cortés, lo segundo puede darse independientemente de lo primero. Una mujer que sea cortés en todo momento podría estar realizando las mismas acciones que un caballero sin llegar a serlo.
     
  9. Epsilon

    Epsilon

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    Si pero sin cortesía no existe la caballerosidad. Como bien lo dices la nobleza y cortesía componen lo que es la definición de caballerosidad. Por eso dije anteriormente que van de la mano.

    Ser o no ser caballero no te hace ser una persona "socialmente aceptable". No es un requisito de vida ser caballero. Repito, normalmente el pagar comidas, abrir puertas es parte del cortejo del hombre, es como decirle a un pavo real que no enseñe sus plumas al buscar pareja, a las mujeres les gusta que el hombre sea atento, por lo menos a la mayoría. Yo personalmente prefiero promover estos valores que el ser indiferente hacia el otro sexo.

    ¿Qué tiene que ver mi lugar de procedencia? ¿Qué es una generalización arriesgada? ¿El decir que las mujeres toman en cuenta la caballerosidad del hombre? No entendí esto, por lo menos en occidente (América y parte de Europa) sé que es así. De igual forma estoy evaluando el espacio muestral que se me presenta, esto en estadística es aceptable.

    Por supuesto, pero aquí todos estamos hablando opiniones. En las dos páginas de comentarios que existen ninguno ha dado información oficial del contenido que está aportando. Más aún cuando el actuar de las personas termina siendo algo relativo, ya que como bien mencionas siempre habrá alguien que se salga del molde. Tendríamos que evaluar el modo de actuar de los nativos de cada país para llegar a una conclusión ya que son culturas diferentes. Así como no sabía la forma de actuar de República Checa tampoco sé como actúan los hombres y mujeres de Namibia. Por ejemplo, mencionaste República Checa pero yo te puedo mencionar fácilmente una gran cantidad de países que se adaptan al punto de vista que yo estoy explicando. Repito, basándonos por supuesto en el espacio muestral que tenemos a la mano. Si existe una estadística oficial que confirme o desmienta mi punto de vista puede ser compartida.

    Exacto pero no puedes ser caballero sin ser cortés. Este punto lo expliqué en este mismo comentario pero lo pondré nuevamente. Y no, obviamente una mujer no puede ser caballero ya que es un término utilizado para el hombre, aunque el término de "dama" si bien no se adjudica para lo mismo viene dado para una mujer igualmente cortés y respetuosa, según la RAE: "mujer noble o distinguida".
     
  10. Karbon

    Karbon

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    Me imagino que tu tienes la capacidad de saber que la gran mayoría de las mujeren en Occidente (América y parte de Europa) toman en cuenta la caballerosidad del hombre, y lo afirmas contundentemente "sé que es así". Pero el resto de los seres humanos no poseemos esas habilidades, para ello se requiere onmiprecencia. Aunque al final eso no evita que existan personas que afirman que todos los hombres o todas las mujeres se comportan de una determinada forma, ¿cómo lo saben? Ni idea.

    Nuevamente, no presentas ninguna evidencia. Sinceramente no sé como llegas a la conclusión de que las mujeres de esos países que no mencionas se adaptan a tu punto de vista. Ya luego discutir sobre que es la caballerosidad o sus características es distinto, eso es un debate en el que se pueden ofrecer argumentos sin necesidad de apoyarse en datos, estamos en el campo de las abstracciones, de la lógica, a veces de la retórica, etc.

    Yo lo que intento explicarte es que puedes ser cortés sin ser caballero, por lo que la caballerosidad puede desaparecer el día de mañana y no por ello la cortesía.

    Personalmente la definición que ofreces no me convence, es redundante al inicio cuando define la caballerosidad como: "Comportamiento propio del hombre que obra como un caballero...", WOW, ¡en serio! (sarcasmo). Con ello podemos sacar que la caballerosidad se refiere a una serie de acciones que solo un hombre puede realizar. Pero, esas acciones tienen que poseer una naturaleza distinta a las otras muchas acciones que los seres humanos realizamos. Entonces la definición nos da pistas de como podemos realizar dicha distinción, pues las acciones del caballero están movidas por la cortesía, la nobleza y la distinción. Es decir, cada acción que un caballero realice tiene poseer estas tres cualidades, ¿en qué momento sucede esto?

    Ahora, si una acción no posee las tres cualidades antes mencionadas y solo posee una, ¿entonces ha dejado de ser propiamente la acción de un caballero? Por ejemplo, si una mujer o un hombre le abren la puerta a una anciana, ambos son corteses. Sin embargo el segundo individuo ha obrado como un caballero, aunque la acción es la misma en ambos individuos. No sabemos si el acto es noble o de gran distinción, solo que ha sido un acto cortés, pero si aún así aceptamos que obró como todo un caballero, como dije, desconociendo si el acto fue noble o distintivo, parece que la nobleza y la distinción serían más parecidos a sinónimos de la cortesía dentro de la definición. Es decir, no son tres conceptos separados, a pesar del efecto que produce la coma, pues en el momento en que se es cortés, se es noble y distintivo, y así ocurre con los otros dos, si se actua noblemente, se está siendo cortés y distintivo, no hay una diferencia entre uno y otro, son sinónimos. Si son sinónimos, bastaría con quedarnos con solo una de esas tres cualidades, por lo que habría que cambiar la definición. Sin embargo, si consideramos que las tres cualidades son distintas, pero todas necesarias y esenciales en toda obrar caballeresco, entonces el ejemplo antes citado, en el que un hombre le abre la puerta a una anciana (o una mujer joven, o a quien sea), no es una acción de caballerosidad. Porque para que cumpla ese requisito, tiene que a parte de ser un acto de cortesía, debe haber en él nobleza y distinción.

    Con ello nos quedamos nuevamente en que toda acción caballeresca debe poseer estas tres cualidades al momento de ser ejecutada, si solo posee una, no es una acción caballeresca propiamente dicha.

    A ver, primero con la cortesía, que es más fácil detectarla, son esos pequeños rituales socialmente aceptables dentro de una sociedad. Algunos han sido mencionados ya.

    En cuanto a la distinción, ¿en qué sentido? ¿Cómo si buscará distinguirse de los demás? Es decir, sus acciones buscan ser lo suficientemente distintivas de las demás acciones. Pero, ya eso lo suponíamos, que las acciones de la caballerosidad tiene que poseer una naturaleza propia, de lo contrario, ¿cómo las distinguimos de las demás? Y luego, ¿por qué buscas distinguir tus acciones de las demás? ¿Qué motiva al caballero a anhelar esa distinción? Tiene que ser porque busca que lo noten, porque si se toma la molestia en distinguirse, digamos en que sus acciones sean lo más elegantes y macho alfa posible, es por una razón, y no por el mero hecho de buscar distinción.

    La nobleza es un término para el cual encuentro una aproximación más difícil. ¿Qué es una acción noble? Redundando: la acción realizada por un individuo con cualidades de nobleza, ¡en serio!, ¿no me digas? (sarcasmo contra mí) Bueno entonces primero hay que averiguar que es nobleza, podemos descartar la noción de nobleza como clase social al menos. Si podemos aceptar la nobleza como una clase de individuo que se distingue de los demás por poseer algo que los otros no poseen.

    ¿Estas empezando a ver la redundancia de esa definición? No sé si haga falta seguir, pero de momento la tesis que puedo ofrecer es la que he mencionado más arriba, nobleza, cortesía y distinción se refieren a lo mismo, son tratados como sinónimos, por lo que la definición en sí no ayuda a reconocer que distingue las acciones de un caballero de las demás. Bueno, podría continuar, pero tengo pereza y sueño. Hasta la próxima.
     
  11. Thelemakhos

    Thelemakhos Sin título

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    Depende la persona, a mí personalmente no me importa. Pero eso no evitará que otros les importe, la ataquen y clasifiquen de todo aquello que X persona demuestre ser.

    No lo niegas... algo de verdad hay en lo que dije, no?

    Lo de si ser gay es bueno o malo, natural o enfermedad, todavía está en discusión. A pesar de la gran aceptación en occidente, no significa que ello repercute en la opinión de todos los occidentales.

    Seguramente el creado del thread sea de los que no aceptan a los gay como algo natural, y seriamente no le veo nada de malo en pensar así, aunque esa discusión es para otro tema.

    Con respecto a que él piensa que todas son p·$%%, no me parece eso, lo que él critica es una "moda" en la que actuar como una p·$%·%· es cool, cuando en realidad puede encasillarse en "mal gusto" u otras afirmaciones.

    Luego lo que cada quien haga con su cuerpo en su vida privada, como bien dices, es asunto de ellos.

    Yo dije:

    Cada persona es tratada como merece, si actúas como animal serás tratado por lo que demuestras ser.

    En parte tu estás de acuerdo conmigo. A un violador no lo respetas por sus acciones. Ya sé que las mismas son más extremas a que una mujer actúe como p$·&·&$ para creerse "cool" (como bien dice el autor), pero en la esencia es lo mismo.

    El respeto se sustenta en la acción y en lo que demuestras, y la persona por defecto que merece respeto es un ideal social.

    Ahora volvamos al thread, el autor del thread preguntó: ¿Viviendo en la actualidad ustedes creen que es posible emplear las enseñanzas que nuestros padres nos enseñaron?

    La respuesta a eso es un rotundo no.
     
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  12. Epsilon

    Epsilon

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    No, pero es la cultura que prevalece en este lado del mundo. Por algo estamos discutiendo este tema ¿no? De lo contrario es un debate sin sentido. La misma cultura nos hace ver esto así, si viajas a otro país de occidente puedes notar que el acto de caballerosidad permanece vigente. Repito esto lo digo con base al espacio muestral. Por eso te digo ¿tienes un ejemplo que diga lo contrario? ¿O sólo tienes a República Checa como contra-argumento?

    Tampoco es evidencia el argumento de República Checa...

    Perfecto, nunca dije lo contrario.

    La definición de la palabra que sale en el diccionario la di más atrás, estoy completamente seguro que esa definición que has dado (que en efecto es redundante) no es la que yo compartí. Ahora, si una vez leída la definición sigue sin convencerte entonces ya tendrías que hablar con la RAE, no conmigo.

    Si, eso es correcto.

    El problema es que la palabra caballero se adjudica al hombre, no puedes llamar de dicha forma a una mujer o puedes intentarlo si quieres. ¿Esto es un problema de querer que exista igualdad (hombre-mujer) en una palabra? Es lo que me da a entender este ejemplo. Como dije antes, el término dama está atribuido al género femenino y tiene un significado bastante similar.

    El problema es que el concepto no debería cambiar. Te pongo un ejemplo fácil y sin ir muy lejos. El usuario que creó el tema hablaba de forma peyorativa a esas mujeres que se toman fotos mostrando de más y se acuestan con varios hombres, el adjetivo que le dan a estas mujeres normalmente es de "puta" o "ramera" cuando esto es algo completamente falso, estas definiciones son dadas para aquellas que prestan servicio sexual por dinero. Volviendo al problema de la palabra "caballero", un caballero sigue siendo una persona que en sus actos demuestra cortesía y nobleza, si bien las definiciones son muy parecidas siguen siendo diferentes, es como bien lo dices no se puede ver detrás de las intenciones de una persona por eso la persona implicada (en este caso la señora, por ejemplo) debe asumir la parte positiva porque al fin y al cabo está siendo beneficiada por el "caballero". Igual pasa en el acto del cortejo. Ahora, según lo que logré entender de tu explicación estás diciendo prácticamente que al ser todos sinónimos entonces ser caballero debería ser sinónimo igualmente de ser cortés (asumiendo que sus tres componentes sean sinónimos haría automáticamente que caballero fuese lo mismo).

    La respuesta es bastante sencilla, no todo el mundo le abrirá la puerta a una señora. Eso lo hace distinto. En un mundo correcto (que no existe) la caballerosidad no existiría porque estamos hablando de que todos se comportarían respetuosamente, es decir y volviendo al ejemplo, todo el mundo estaría en la labor de abrirle la puerta a una señora. Como eso no existe porque no todos son así llamamos "distinguido" a alguien que se sale de dicho molde para realizar una buena obra. ¿Qué motiva al caballero? No necesita una motivación, simplemente por ayudar o dar un detalle a otra persona. Yo he tenido la oportunidad de abrirle la puerta a señoras, cederle el puesto, etc sin necesidad de que haya un motivo detrás de ello.

    Quizá la definición más concreta y coloquial que le podemos dar es simplemente "las acciones buenas reiteradas de un hombre hacia la sociedad".
     
  13. Karbon

    Karbon

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    ¿Y yo dije que lo era? O lo que dije fue que no pasaba de ser una mera opinión. Todavía sigo esperando es evidencia, ante tu saber absoluto sobre lo que piensan o hacen las mujeres en Occidente, algo que aún no has hecho y solo me dices que es posible cuando utilizas el concepto de espacio muestral. Por cierto, si usas ese concepto también tienes que considerar la posibilidad de que no todas las mujeres acepten de buena ganas tu caballerosidad, ¿no es este un posible resultado al igual que el que tu asumes con toda certeza que pasará?

    Te cito:

    Y por si no lo habías notado, coloqué puntos suspensivos, para indicar que la definición estaba cortada y no completa, lo que muestro después cuando utilizo la segunda parte de la definición que ofreciste, claro que no la pongo entre comillas, pero si describo la segunda parte.

    Y te recuerdo que fuiste tú el que utilizó la definición, por lo que quien tiene que defenderla eres tú no la RAE, si la definición no te parece apropiada entonces usamos otra.

    ¿En que momento he hablado de igualdad? Si vas a citarme vamos a hablar dentro de los temas que hemos tocado, tratemos de evitar salir de ello porque aquí lo que se discute es la caballerosidad. El uso del ejemplo puede darte a entender eso, pero no es lo que intento presentarte. Lo que estoy tratando de hacer es hacer una especie de investigación de la definición que tu has presentado. El ejemplo que utilizo es para ayudar a diferenciar cuando una acción es caballeresca y cuando no.

    Esa es una tesis de lectura de la definición que ofreciste. Y lo que intenté decir es que los tres conceptos que emplea dicha definición parecen ser usados como sinónimos, no del concepto caballero, sino entre ellos mismos. Nobleza, cortesía y distinción vendrían a ser lo mismo, por lo que la definición podría ahorrarse toda esa palabrería y elegir un solo concepto en vez de lanzar tres.

    Entonces estas siendo cortés, si le quieres agregar el hecho de ser caballero lo único que te diferencia de un mismo acto realizado por una mujer es que tienes un pene, pero en esencia estas haciendo lo mismo. Pareciera que la caballerosidad se reduce a acciones que cualquiera independientemente de la edad o el sexo puede hacer.

    En todo caso está quedando claro algo. Para saber que tenemos al frente a un caballero: a) debe ser hombre y b) debe poseer un obrar distintivo del otro enorme conjunto de acciones humanas. Al menos según la definición que sacaste del diccionario.

    El problema está en el punto b), esas acciones ese obrar no es realmente distintivo, porque hay mujeres, niños o niñas que pueden hacerlas. Allí es donde me centro. Si la definición fuese honesta, debería decir que es un obrar para el cual se requiere tener un pene y nada más. Porque acciones propias, SUYAS, ÚNICAS, DISTINGUIBLES, de las demás, no tiene (el uso de mayúsculas es para hacer un énfasis, no estoy gritando ni nada por el estilo). Esa segunda parte me parece muy, muy problemática.

    Sin embargo, ¿hay un momento en el que las acciones del caballero sean realmente distinguibles del resto? Si, si que las hay, durante el cortejo. Una mujer, niño o niña no le abre la puerta a una anciana para cortejarla, ni siquiera tu mismo cuando realizas esa misma acción. Todos están realizando acciones corteses que pertenecen a un gran conjunto de acciones, dentro de las cuales se encuentran subconjuntos, uno de ellos son el conjunto de acciones caballerescas, cuya distinción sale a relucir en el cortejo.

    También se podría decir que puede existir en otros planos, como en los duelos armados, pero no sé si eso siga sucediendo hoy en día, aunque tampoco me sorprendería. Pero no tengo evidencia para demostrar ni lo uno ni lo otro.

    En esta definición seguimos contando con el punto a), pero quizás haga falta reformular el punto b), en el que sigue siendo el caso de que al caballero se le distingue por un modo de obrar, pero que no son ya acciones corteses, nobles, distintivas, sino que son acciones buenas. ¿Qué es una acción buena? Ese conjunto es todavía mucho mayor, además de problemático. Una acción buena para algunos es matar en nombre de un dios o dioses. Encuentro esa definición aún más compleja, porque hay que encasillar cuales son las acciones buenas que distinguen al caballero del resto de las acciones buenas.
     
  14. Epsilon

    Epsilon

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    No, pero me estás contra-argumentando con ese ejemplo (?)

    Nunca dije toda, dije una "mayoría" la aceptaría.

    No, no tengo evidencia. Es cuestión de salir a la calle y socializar. Si ahora esperas evidencia precisa de todos entonces cerremos la discusión porque aquí NADIE me está dando algo oficial que diga lo contrario, incluso en este mismo tema ningún usuario ha dado "evidencias".

    Entonces copia el concepto completo y no a conveniencia (?)

    ¿Cuándo dije que la definición no es apropiada? La definición está ahí, yo ya la di y cualquier cosa la puedes buscar. Eres tú el que está diciendo que todo es un sinónimo, ya ahí no me meto.

    Lo dije antes, no sé si haga falta repetirlo: una definición para la mujer que obra de la misma manera sería "dama" el concepto lo di más atrás. No vas a decirle a una mujer "caballero". Y no, a edad no tiene nada que ver.

    ¿Y dónde dejas el punto A? Acabas de decir que se necesita ser hombre, ¿para que vuelves a meter a las mujeres y niñas en el mismo saco si ya en el punto A la estás descartando? Yo no veo problema entonces.

    Dentro de la misma definición está la respuesta: "Comportamiento propio del hombre que obra como un caballero, con cortesía, nobleza y distinción". La definición dentro de su redundancia está muy entendible.

    Si unes los dos incisos que has puesto, (el A y el B) entonces tienes la definición de la palabra caballero. Se es cortés porque se puede hacer ser atento hacia la otra persona, se es distintivo porque pese a todo no todos los hombres están en la labor de hacerlo y se es noble porque se puede hacer dicho acto sin ningún interés de por medio, es decir, por pura generosidad.
     
  15. Thelemakhos

    Thelemakhos Sin título

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    Me estas dando algunos ejemplos de excepción, entiendo, no obstante lo que yo dije sigue aplicando en la realidad... y con respecto a la racionabilidad... te olvidas que existe la irracionabilidad también. Muchos viven bajo esa doctrina, aunque sea de manera inconsciente.

    Además, los estados árabes no entran en esta discusión, hablamos de occidente. Si bien el autor no lo especificó se da por aludida dada la naturaleza de la discusión.

    Me remito a mi comentario de arriba.

    Acaso yo dije que la gente la tacharía y clasificaría impunemente?

    Yo nunca dije eso, pero tu te confundes mucho. Nadie habla de "estado de derecho", yo me remito a las relaciones sociales.

    Sí, vivimos bajo estado de derecho, pero los clasificaciones y opiniones dañinas sean penadas o no siguen existiendo y siguen impactando en la sociedad de una forma u otra.

    Bueno, en parte tienes razón. Entonces, podrías explicarme cómo debería exponer mi punto de manera "objetivo" según tu criterio ?

    Okey

    Es que me remito a la observación de la realidad, o mejor dicho, la realidad que yo puedo apreciar en mi entorno. En base a ello saco conclusiones. Si bien mi realidad no aplica a todos, puede considerarse inverosímil ?

    Nunca dije que era iuspositivista, de hecho si lees bien, cuando comencé mi argumento dije "sin contar el derecho natural" o algo parecido.

    Y mi punto es que toda filosofía que estudia el derecho, también se basa en las costumbres de la sociedad en la que se encuentra.

    Me quieres vender una moto?, lo que dije no tiene excusa, es un hecho.

    Más arriba expliqué por qué oriente medio no es tomado en consideración, al menos no en este debate.

    Lo que no entendiste, desde el comienzo, es que mi razonamiento no es mio. Es observación de una realidad... al menos mí realidad.

    Acaso crees que presentar trabajos ajenos es más verosímil ?

    Te puede dar sensación de seguridad, pero desde el hecho que (por ejemplo) la teoría de la relatividad espacial de Einstein sigue siendo una teoría, a pesar de su gran aceptación, es muy relativo lo verosímil de un argumento que usa estudios de "fulanos" o "instituciones" de las cuales no sabemos mucho realmente.

    Claramente mi argumento no puede sacar conclusiones generales sobre la mitad de la humanidad, como así así casi ninguno de los argumentos existentes.

    Okey

    En serio?

    En la realidad del hecho, el policía mató al sujeto en cuestión, y fue liberado por la "emoción violenta" y otras cuestiones. Como ves, no le importó sus derechos, si es persona o el mismo marco jurídico. Lo trató por lo que consideró que es en base las acciones de dicho hombre, osea "un monstruo".

    El marco jurídico no prevalece sobre las consideraciones individuales y subjetivas, como puedes ver, y claramente que diste tu respuestas de manera fría y calculadora. Pero bajo un escenario tal, el shock emocional probablemente no harías lo que afirmas. Y por las dudas lo repito, no niego la existencia e implicancia del marco jurídico, sólo afirmo que las gentes no viven su vida considerándolo siempre.

    Pero bien, eso es mera especulación.

    Nunca dije que era iuspositivista.

    Casos puntuales que dan la excepción, pero no la desaparición de los hechos que afirmo. Parece utópico tu argumento en donde la realidad se rige del todo por las leyes.

    Más arriba especifiqué que yo jamás dije que las gentes quedasen impunes por clasificar a otros de los que ellos considerasen que son (en base a las acciones de la persona injuriada), pero asimismo esos hechos suceden de igual manera y si la mayoría de una sociedad así lo cree así lo harán.

    Sinceramente no me gusta la idea de aceptar tu dogma de "sólo existe lo válido o inválido", es pretencioso y arbitrario... claramente no hay invalidez en tus argumentos, porque te riges de ello, la legalidad.

    No obstante la legalidad es un sistema dogmático creado por el hombre, no aplica a la realidad toda, siquiera puede abarcar a la humanidad misma en su totalidad.

    Yo prefiero regirme por mi observación, como ser de este mundo, no como persona de una sociedad humana regida por leyes creadas por otros antes que yo.

    En algunos casos...
     
  16. Izaya

    Izaya Système de la Nature Moderador

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    El hecho de que ocurra en algunos casos y en otros no implica que su afirmación (universal) es falsa. Decir que en algunos casos ocurre así y en otros no vuelve a la afirmación trivial.

    El justificar una acción en base a sentimientos implica el negar la posibilidad de elección por motivos que apelen a la razón, y por lo tanto toda elección se vuelve arbitraria.

    Esa distinción es trivial para el contraejemplo a su afirmación. Su afirmación, cuando menos de la manera en que de hecho la expuso, tiene una exstensión sobre todos los casos posibles, no sólo los convenientes a su postura.

    Toda consideración por fuera de un marco legal es trivial y arbitraria. No existen motivos más allá de lo que usted encuentre como deseable dado su agrado o desagrado por algo para dirimir qué es aceptable o no.

    Por fuera del marco legal no existen motivos para asumir que su postura con relación a las mujeres a las que llama "putas" o "no humanas" es mejor que aquellos que lo considerarían a usted, por ejemplo, una misógino machista retrógrada, entre los cuales estan quienes le desearían una castración obligatoria. A ese nivel es imposible cualquier clase de debate.

    No. Eso le corresponde hacerlo a usted.

    Sí. Los sesgos cognitivos son comunes. No puede confíar en su impresión del mundo de manera ingenua. Por ejemplo, asumir que su impresión del mundo es corrrecta sólo porque es la suya es un caso del efecto Dunning Kruger:

    El efecto Dunning-Kruger es un sesgo cognitivo, según el cual los individuos con escasa habilidad o conocimientos sufren de un sentimiento de superioridad ilusorio, considerándose más inteligentes que otras personas más preparadas, midiendo incorrectamente su habilidad por encima de lo real. Este sesgo se explica por una incapacidad metacognitiva del sujeto para reconocer su propia ineptitud. Por el contrario, los individuos altamente cualificados tienden a subestimar su competencia relativa, asumiendo erróneamente que las tareas que son fáciles para ellos también son fáciles para otros.​

    Para más información, aquí: http://citeseerx.ist.psu.edu/viewdoc/download?doi=10.1.1.645.8390&rep=rep1&type=pdf

    Usted dijo:

    Las costumbres de la sociedad en Montesquieu son de carácter iusnaturalista. Carece de sentido hablar de costumbres "por fuera de la naturalez", y por lo tanto de "leyes por fuera de las naturales", cuando menos en su obra.

    Falso. La filosofía del derecho de Hegel no lo hace.

    Ahora además incurre en una petición de principio. Si sólo lo afirmas y como razón para sostenerlo dice que es así porque es así, en realidad nadie fuera de usted mismo tendría por qué creerle.

    Usted utiliza razonamientos, argumento en favor de su postura, da razones por las cuales usted cree que lo que sostiene es verdadero. Es lo que hasta ahora ha hecho, y son razonamientos suyos porque usted los ha sostenido. Por otro lado, en la medida en que usted comenzó una discusión, apelar al argumento solipsista implica que usted admite que nadie más tendría por fuera de usted mismo que admitir lo que usted cree. La única actitud coherente con su "visión de su realidad personal" es el no discutir con alguien más, porque las únicas cosas que podrá afirmar serán aquellas a los que otros no tienen acceso.

    Por supuesto. Utilizan un aparato crítico destilado por al menos 500 años. Esta, cuando menos, mucho más lejos de ser tan falible como la impresión personal e ingenua de una persona sobre su realidad.

    La teoría de la relatividad general de Einstein, junto con todas las demás explicaciones aceptadas por la comunidad científica, lo es porque dispone de evidencia constrastable que va de acuerdo con las predicciones que la teoría realiza. Usted puede, en teoría, acudir al CERN y ver por usted mismo los resultados experimentales. No son simples construcciones conceptuales sin ninguna clase de referente. Por supuesto, esta el hecho de que son suceptibles de ser demostradas falsas en algún momento, pero gozan de la mejor base de evidencia posible dada la tecnología actual. No es como que usted pueda decir que la gravedad la controlan un montón de pitufos y asumir que su explicación es tan robusta como la teoría de la relatividad general.

    Los terminos en que usted habla implican eso. Si desea que no se siga tal cosa de sus afirmaciones, entonces sea más preciso con su lenguaje.

    Entonces debió de ser procesado por haber cometido un crimen. Fuera de esa consideración, todo lo demás es arbitrario.

    Usted, de nuevo, mezcla cosas distintas. Una cuestión es la relevancia en una escala valorativa efectiva para la realización de una acción en un sujeto en la que puede estar en disputa sus emociones y su racionalización de las consecuencias de un acto, como lo sería el hecho de que la ley le someterá posteriormente a juicio, y otra el que el marco jurídico no tenga consecuencias sobre la voluntad hecha efectiva de una mayoría o incluso de un sólo individuo. El sujeto del ejemplo no evitará arguyendo que su voluntad dirigda por sus emociones le llevó a matar al pedófilo el que el sistema penal lo lleve a juicio y le de su posterior sanción. En ese sentido, el sistema judicial se encuentra por encima de las voluntades populares o de los individuos, pues estas no pueden evitar el juicio apelando al hecho de que ellos creían que hacían los correcto o a que sus emociones les hicieron actuar del modo en que lo hicieron.

    Por otro lado, y como usted mismo lo dijo, es pura especulación "lo que en realidad haría", además del supuesto de que usted conoce mejor que yo mis posibles reacciones, lo cual encuentro como un caso más del efecto Dunning Kruger por parte suya.

    Eso es, en todo caso, trivial. En última instancia, el sistema judicial terminará por modificar la conducta de estos individuos, que es el objetivo de todo sistema judicial en una sociedad bajo los valores de la ilustración: la mejora de los ciudadanos y de la sociedad. Son pocos los casos de sociedades que no siguen tales valores, cabría añadir.

    ¿Usted negaría que existe la operación suma en las matemáticas? Es un hecho que existe la operación de adición en la medida en que podemos observar que al juntar dos objetos con dos objetos obtenemos cuatro objetos en conjunto. La propiedad de validez o invalidez de un argumento es igual: o su conclusión esta sostenida por sus premisas o no lo esta. En el primer caso es una argumento válido, en el segundo inválido. No es una cuestión subjetiva, como usted, al desconocer rudimentos básicos de lógica matemática, quiere hacer ver.

    De nuevo habla bajo el efecto Dunning Kruger, asumiendo que la lógica tiene "leyes". La lógica, en la medida en que es una ciencia formal, describe las relaciones de inferencia entre proposiciones. Cuando alguien le dice que su argumento es inválido, lo único que le está diciendo es que lo que usted concluye no tiene su verdad asegurada por las proposiciones que usted dice sirven para admitir tal conclusión. Su asociación de validez e invalidez como conceptos lógicos con términos normativos es producto de su ignorancia.

    Me remito a la respuesta sobre las disonancias cognitivas. Su capacidad de conocimiento es igual de pobre que la del resto de los individuos si tan sólo se fía de sus "impresiones personales".

    Cuadro de oposición de los juicios - Wikipedia, la enciclopedia libre

    Esto le podría ayudar a clarificar porque es un sinsentido lo que usted esta diciendo.
     
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  17. Ceres.

    Ceres. Sic transit gloria mundi

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    Pues sí, claro que se refiere el al hombre y así es como lo estaba manejando. Aunque el autor trate de generalizar se trata de una situación bien específica que si bien no esta muy bien expuesta por el autor creo que la mayoría podemos intuir de lo que va este tema.

    Casi siempre que veo a un chico despotricar de esa manera contra de las mujeres es a causa de sus fracasos amoroso o que ninguna chica le hace caso a pesar de que el considera ser un buen prosprecto, o dicho de otra manera 'un caballero'. Entonces se llega a la conclusión de que las que están equivocadas serían las mujeres en escoger a hombres con un perfil muy distinto al suyo.

    Sería de mucha ayuda que el autor de ejemplos más especificos de lo que trata de plantear, pero yo me imagino que su duda se reduce a preguntar algo del estilo de: ¿Estaría bien que vaya y le agarre las nalgas a una niña que baila como puta?, ¿Creen que consigo novia si le digo de majaderías a una niña que vaya por la calle enseñando de más?

    Así que yo estoy bien seguro que esto va más por el lado de como comportarse en el contexto de cortejas chicas o como abordarlas desde el punto de vista de un hombre heterosexual. Y yo lo único que respondería sería que se puede ser directo, atrevido y asertivo sin la necesidad de caer en lo vulgar y grosero. Ya que al preguntarse que si no lo verán como gay significa que cree que la única forma que tiene un hombre de denotar un interés sexual/romántico se demuestra faltando el respeto y si no te comportas así ninguna chica hará caso de tus avances.


    Por otro lado, viendo como se ha desarrollado el tema para mi el ser respetuoso y atento con los demás, en casi cualquier circunstancia, sigue denotando la cultura y educación que tiene un persona. Tal vez muchas personas lo rehuyen por creer que es algo anticuado e impuesto arbitrariamente pero para mi lo común es observar que las personas más ignorantes y egoístas son las menos respetuosas. Y tampoco se relaciona necesariamente con la pobreza o nivel socio económico y es más un tema de valores y civilidad.
     
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  18. Thelemakhos

    Thelemakhos Sin título

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    ¿Trivial dices?

    Okey, esa es tu opinión. Si no es falsa, significa que es verdad...

    Así es. Y muchos son arbitrarios, y por ello es que (pese a no ser lo ideal) sucede seguidamente en la realidad.

    Era necesario aclararlo? Somos todos occidentales, y sino, al menos recibimos la formación occidental quiero creer... hablar de estados árabes respecto al tema en cuestión y los ejemplos que di me parece muy lejano.

    En esencia todo es así, mi estimado. Ese dogma de la ·legalidad" lo inventó alguien o algunos en algún momento de la historia, las reglas las ponen los más fuertes y así siempre ha sido.

    Basta con que (por dar un ejemplo extremo y absurdo) un poder superior conquiste a la humanidad y ponga sus reglas para hacer caer todo el marco legal... ¿entiendes a lo que voy?

    En esencia, la arbitrariedad siempre ha existido y siempre se ha practicado muy a lo pesar de lo que "esté escrito".

    Entiendo tu punto, de verdad que sí. Pero tu no me entiendes a mí, lo repetiré por las dudas: Yo dije que muy a pesar de cualquier marco legal, les gentes en determinado nivel o escala harán lo que se les dé la gana, y si ello implica clasificar a una mujer de p$·&·& por sus actitudes o a un hombre de machista retrógrado por su decir, así será.

    Y repito, muy a pesar del marco legal, porque no podemos olvidar que el mismo se creó en torno a las costumbres sociales y son de carácter social.

    Y aquí remarco que estoy obviando la ley natural.

    Bueno, como quieras, quería aprender algo de usted pero bien... lo haré yo mismo.

    Bueno, gracias por llamarme inepto y con sentimiento de superioridad frente a alguien más preparado que yo (¿ese eres tu?).

    No me molesta eso, porque la irracionabilidad es el fuego primario, sin él no habría genialidad alguna o ganas de superarse.

    Igualmente déjame explayarme más en mi incompetencia y sesgo cognitivo:
    Todo lo que consideras válido o inválido proviene de una construcción social que el ser humano creo para darle sentido a lo que le rodea y a sí mismo. No obstante, los considerados "grandes genios de la historia" eran irracionales (quitando quizá a Aristóteles) y se movían por su individualidad, sus formas de ver, de sentir, de pensar, de observar, etc.

    Creaban sus hipótesis y sacaban propias conclusiones, individuales. Si bien consideraban la sociedad en la que habitaban, muchas veces el deseo irracional de lograr un impacto sobre la misma es lo que generaba posteriormente la obra, el ensayo, la idea, etc. que terminaría siendo considerada genialidad.

    Tu por tu parte, te riges de lo que otros han trabajado antes, veo que lo tomas como dogma (corrígeme si me equivoco) y usas clasificaciones (hechas por otros) a todo lo que puedes, para así asegurarte tener la razón.

    Usas el método científico para darle sentido al mundo, y lo elevas por encima de todo, olvidándote de la humanidad.

    Los grandes hechos de la humanidad jamás fueron realizados por genios, letrados o intelectuales, sino por los más desvalidos y vulnerables, ese sector que arbitrariamente dogmas como el tuyo a perjudicado desde antaño y del que los estafadores y oportunistas dependen.

    En fin, prefiero ser un incompetente que se arriesga a generar sus propias opiniones y vaticinios, a ser un fiel seguidor de lo que otros ya hicieron y considero una verdad.

    Bueno, está bien, si

    Okey, ya sé a donde vas... er
    a necesario aclarar que la sociedad donde uno se encuentra está condicionada por las sociedades pasadas?

    Acaso no fue occidente actual condicionados por griegos ---> romanos ---> germanos ---> y así hasta la actualidad ?

    Entonces según tu la filosofía supera la realidad, es decir a los hechos ?

    Es una consecuencia de la vida real, mi estimado, doy testimonio de una experiencia mía que sí puedo comprobar... ¿ o acaso crees posible tener acceso a la vida de todos para sacar conclusiones infalibles?

    Eres afín al método científico, y confías más en las instituciones o en un estudio hecho por fulanos certificados, que usan el mismo principio para acercarse a una "verdad" que siempre será relativa.

    Admito que el método científico es preciso, necesario y genial. Pero no puede negarse que es una idea arbitraria usada desde antaño donde un sector se cree con derecho a establecer las reglas del mundo... en cierta forma me recuerdas a este sujeto:

    [​IMG]

    Argumentum ad antiquitatem

    [​IMG]

    Eso lo resume todo.

    Es necesario?, hay cosas que se dan por aludidas. ¿Por qué no intentas comprender la idea principal en vez de centrarte en cada párrafo u oración escrita?

    El Ser y el Deber ser... no? :)

    Nunca negué el poder o el "deber ser" del marco legal, me remito a los hechos sucedidos y como en mayor o menor medida la susceptibilidad de las gentes las hace actuar de un modo u otro.

    No se trata de que yo le conozca mejor, se trata de que (creo) estoy hablando con otro ser humano, ¿o no?
    A no ser que tenga patologías mentales similares a la del pedófilo del ejemplo, supongo que tendrá mayor empatía con el policía del ejemplo. Pero bien, aclaré que era "suposición", y aún así me clasificas de inepto nuevamente. En fin.

    No te voy a negar eso, pero en mayor o menor medida sucede, mi estimado, lamentablemente.

    Lo objetivo y lo subjetivo son dos caras de una misma moneda. Son las reglas del juego, okey, pero no son absolutas. Basta con que un poder superior cambie las reglas y ponga las suyas.

    Cuando la relatividad es la tendencia, tu argumento pierde fuerza, a menos que ganes más adeptos que sumen a la mayoría.

    Esto, de alguna manera, refuerza mi argumento principal (el de los primeros post) sobre que la opinión mayoritaria repercute inexorablemente sobre las gentes de una sociedad toda.

    Ya van tres veces que me dices inepto, no deberías moderar tu comentario?

    El foro tiene reglas, sabes... (broma) :D

    Respondiendo a tu comentario, entonces, deberías no sólo decirme lo inválido de mi argumento sino también dar el tuyo el cual sería considerado "válido" según las proposiciones de la Lógica.

    No es que me considere un genio, sé que no lo soy, pero asimismo no existe genialidad colectiva, que yo sepa... No es ese una de las ideas del "Objetivismo", filosofía que seguro conoce y ha de ser afín puesto que se basa en la razón por sobre todas las cosas.

    Gracias.
     
    Última edición: 22 Abr 2017
  19. Epsilon

    Epsilon

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    ¿Entonces tenemos que desviarnos de la duda del autor? La pregunta o el debate en cuestión es simple: ¿Puede el hombre hoy en día ser caballero hacia la mujer? Tan sencillo como eso, si nos vamos al contexto del usuario en su explicación vemos claramente que se refiere a una relación heterosexual, no entiendo porque hay que buscarle la quinta pata al gato. Tú mismo estás diciendo que el usuario utilizó dicha palabra en otro contexto y que es un tema indirecto, por tu misma explicación no debería ser el objetivo de debate ya que no es la idea principal del tema (sinceramente ni siquiera es secundario). De hecho, esperaba que el debate se abriera más hacia "el comportamiento actual de la mujer y del hombre en la sociedad", que en cierta forma tiene un nexo con el tema en discusión porque el mismo usuario sacó a a relucir eso en sus ejemplos. No sé que pinta la orientación sexual en la pregunta formulada por el autor.

    Voy a intentar de igual forma responder desde mi perspectiva las dudas:

    - Si, si se puede ser caballero hoy en día. De hecho, caballero es aquel hombre que trata a otra persona con respeto, cortesía y atención. Si la idea del autor es ligar, pues también, puedes ser caballero y ligar tranquilamente.

    - No, no importa su orientación sexual. Puede ser, asexual, heterosexual, homosexual, etc y ser tranquilamente un caballero.

    - No, las mujeres no pueden ser caballero (creo y espero no tener que dar una explicación del porque). El adjetivo femenino que podría atribuirse es el de "dama".

    - Si te consideras caballero y la mujer lo considera una ofensa (o es de República Checa), búscate otra que valore tu forma de ser. Tratar con respeto y darle atención a una persona no debería estar mal.
     
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  20. Izaya

    Izaya Système de la Nature Moderador

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    Es trivial porque es simplemente señalar una relación contingente entre dos cosas. Es tanto como decir "Hay hombres altos y ebrios". El hecho de que existan hombres altos que sean también ebrios no implica ninguna relación relevante entre ninguno de los tres terminos (ser alto, ebrio y hombre). No es una cuestión de opinión.

    Entonces es trivial el debatir al respecto, y sin embargo lo ha hecho desde hace varios mensajes, y además asumió la superioridad de una cierta postura frente a otra. Eso no es congruente con lo que usted ahora sostiene.

    Los parametros sobre los cuales se asume una distinción occidental/oriental a día de hoy se consideran primitivos y poco útiles para una taxonomía de la cultura adecuado. Vamos, que en su momento quizá tuvo algún sentido, pero hoy en día la globalización vuelve a esas categorías inútiles.

    Eso es un sinsentido en una democracia efectiva en la que además los derechos humanos arbitren por encima de la voluntad popular. El más fuerte, en una sociedad tal, no podría jamás sobrepasar el marco de legalidad que protege al más débil de entre los débiles sin resultar penado por el grupo humano al que pertenece.

    La etología demuestra que a mayor desarrollo de las capacidades cognitivas se es además más propenso a poseer una actitud humanitaria hacia los demás. (Más información aquí: Los Angeles Que Llevamos Dentro - Steven Pinker Primer Capitulo ) No puede conjuntar de manera arbitraria propiedades y asumir que tiene algún valor explicativo sin más.

    Admitir como regla tal arbitrariedad implica que usted no puede sostener postura alguna en cualquier discusión. Sin embargo, usted no es consecuente con tal principio desde que comenzó y continuó una discusión de carácter intelectual. Lo más congruente con lo que usted afirma ahora sería simplemente evitar toda discusión, porque si todo se puede reducir a cuestiones arbitrarias, ¿cómo podría decir que usted tiene la razón y alguien más no?

    Eso lo contesté hace algunos mensajes: ese hecho es trivial para la discusión, y la libertad de creencia que le permite a usted y a muchos otros también viene acompañada de ciertas reglas que hacen que si usted violenta las libertades de otro, entonces recibirá una sanción con miras a su rehabilitación.

    ¿Cómo podría con ese principio explicar el cambio de las monarquías absolutas y constitucionales a democracias republicanas? No tiene sentido asumir que todo marco legal esta determinado por el marco social o de las costumbres. En ocasiones basta con las acciones de unos pocos para provocar cambios de manera radical en esos aspectos (Véase el caso de Robespierre o de Lenin).

    Me explico: yo no puedo darle claridad a sus ideas, podría meter en ellas las propias de hacerlo.

    Creo que perdió el punto. A lo que se refiere el efecto Dunning Kruger es a que tendemos a sobreestimar nuestras capacidades cognitivas. En este caso, usted asume que sus capacidades cognitivas son infalibles ya que no pone en duda que la impresión que tiene de la realidad es correcta sin posibilidad de ser discutida a nivel intersubjetivo.

    Otra petición de principio. No hay razones para que yo o cualquier otra tenga por qué creer eso cuando menos por lo que usted ha dicho hasta ahora.

    Más peticiones de principio.

    Como muestra de grandilocuencia puede ser interesante, pero no parece poder definir de manera clara a quiénes se está refiriendo. ¿Se refiere a Pascal? No cumplía con ese modelo ¿Quizá a Newton? Tampoco lo hacía. Hablar en terminos ambigüos para pretender ofrecer una refutación es incurrir en anfibologia.

    Igrando el hecho de que su afirmación es un hombre de paja y además un arenque rojo, esto cae en una contradicción evidente con el hecho de que yo mismo admití la falibilidad de las explicaciones científicas. Es una propiedad que históricamente han mostrado: el poder brindar explicaciones perfeccionables o, si no pueden superar el obstaculo de la evidencia contraria, construir nuevas y mejores. Lo único que no es una explicación falible es el dogma religioso e irracional, y similares.

    Por otro lado, la ciencia es una empresa intergeneracional. Usted no toma una imágen del mundo construída por usted mismo. La evidencia más clara de esto es que el lenguaje que usted utiliza y con el que le da sentido al mundo es una construcción de otros anteriores a usted.

    El método científico es creado y utilizado por humanos, ¿cómo eso podría ser "no humano"? Asumir que la ciencia y la tecnología son "no humanas" cuando su existencia depende entéramente de la humanidad ha sido un galimatías que difícilmente sus defensores han justificado apropiadamente, hasta donde los he podido leer.

    Federico II el Grande es un contraejemplo a su afirmación. Espero no vuelva a negar el carácter de afirmación universal que usted realiza a ahora, de lo contrario volverá a incurrir en una contradicción. Aunque, por otro lado, en este mismo mensaje ya dijo:


    Falsa dicotomía. Usted puede ser un fiel seguidor del trabajo de otros y además proponer ideas nuevas. Así es como funciona la ciencia, por cierto.

    Lo que usted afirma ahora es distinto a lo que afirmó antes, ¿con cuál afirmación se compromete, entonces?

    Un hombre de paja más. ¿Cómo infiere de lo que yo sí dije lo que usted dice que yo digo? No veo ninguna relación de inferencia.

    Si usted es solipsista, ¿entonces para qué debate? Después de todo, para usted sería imposible decirme que mi visión del mundo es menos verosímil que la suya. Todo intento intelectual por perfeccionar nuestra comprensión de la realdiad es futil, según su postura. Eso, por supuesto, es rebatido con la evidencia inmensa de que poseemos sesgos cognitivos, y en ese sentido usted no es diferente al resto de los seres humanos. Su visión del mundo esta sujeta a sus limitaciones cognitivas, usted cae en errores de manera tan constante como el resto de seres humanos y la manera en que usted cree que es la realidad es tan suceptible de fallas como la de cualquier individuo que no se implique en una empresa intergeneracional por una mejora progresiva del conocimiento. Es una postura ingenua.

    Confío en la evidencia, no en el hecho de que lo digan tales o cuales instituciones. Cualquiera puede adquirir una cierta formación en la comprensión de los datos observacionales que realizan ciertos sujetos a los que se suele llamar científicos y, con algo de suerte, colaborar en la corroboración de tales datos. Usted puede, por ejemplo, constatar que cualquier objeto que lance hacia arriba en el aire y que no ofrezca una resistencia mayor al viento caerá a 9.8 m/s^2, o que si acerca un cuerpo a suficiente temperatura a alguno con un componente alto de carbono este sufrirá un proceso de oxidación llamado combustión. Comprendo que cuando uno carece de una formación científica puede ser por sentido común más seguro el retirarse a nuestras impresiones más claras del mundo, y está bien si eso es lo que usted desea hacer, pero entonces carece de sentido que usted intente discutir sus ideas.

    Falso: sí puede negarse. Y no sólo puede negarse, sino que de hecho ocurre que la ciencia procede de manera heurística y no por la pontificación de psicopompos al estilo de las grandes religiones, de otra manera hubiese sido imposible la superación del marco newtoniano de la física clásica por el marco de la relatividad general de Einstein. El error no es compatible con el dogma, y la ciencia ha admitido sus errores a lo largo de su história. Si usted cree que existe una mejor manera de proceder en nuestro conocimiento de la realidad, sería útil para la empresa del conocimiento humano que lo describa en terminos suficientemente precisos para poder evaluarlo y ver si nos da mejores resultados que el que actualmente se utiliza.

    Sería una falacia lógica si dijese que tan sólo porque tiene 500 años entonces es el mejor método de aproximación a la realidad de la que disponemos. Lo que dije fue que es un método que se ha perfeccionado y mejorado, que aún cuando no es infalible es el mejor del que disponemos hasta el día de hoy precisamente porque ha admitido sus fallas y ha implementado modos de evitarlas.

    Usted es más suceptible a error, y aún así asume que su visión del mundo es la más verosímil como los religiosos asumen sus dogmas de fé, ¿leyó algo acerca de los sesgos cognitivos?

    Supongo que sus lecturas se quedaron en Humem, y sino tan sólo pretende safarse de formular una respuesta medianamente desarrollada incurriendo en la apelación a la obra de Hume. Mire, hoy en día disponemos de ésto: Modal Logic (Stanford Encyclopedia of Philosophy)

    Porque son las afirmaciones y los argumentos los que son suceptibles, en el primer caso, de ser verdaderas o falsas, y, en el segundo, de tener una relación de inferencia o no, y a mi me interesa evaluar la veracidad de lo que afirma así como la validez de sus razonamientos, no encontrar ese ente metafísico que usted llama "idea principal" y del que usted mismo no ha dado cuenta.

    Usted primero afirmó que las personas podían hacer lo que la voluntad de la mayoría considerara como apropiado sin mayores repercusiones. Yo le señalé que no es así. Ahora modifica su postura para intentar hacer como si lo único que afirmó fue que "existen casos de personas que hacen cosas que no consideran el marco legal para la realización de sus actos". Esta última afirmación, además de ser introducida por usted hasta este punto de la discusión, es trivial en el sentido que señalo al inicio de mi mensaje.

    Según el solipsismo que usted sostiene, carece de sentido el que usted discuta con cualquiera, después de todo según usted yo tengo acceso a mi realidad y las impresiones de mi realidad, así como usted a las suyas, y no hay ninguna vara con qué medirlas a ambas.

    Es trivial qué sentimiento pudiese provar en mi una situación como la del ejemplo. Las emociones no son una guía adecuada para comprender el mundo o formular normas de relación intersubjetiva que aseguren el mejor resultado posible.

    Me remito a mi respuesta acerca de la trivialidad de la afirmación de proposiciones existenciales.

    ¿Usted cree que si lanza una piedra a 900 metros de altura esta no acelerará hacia la tierra a 9 m/s^2 o que esto alguna vez dejará de ser así cæterīs pāribus?

    Usted primero tendría que demostrar que la relatividad en sentido epistémico es la tendencia. Luego, tendría que demostrar que entre el hecho de que sea la tendencia de ahí se seguiría que "mi argumento perdería fuerza", sea lo que sea que quiera decir con eso (incurriendo de nuevo en un galimatías). Luego además tendría que demostrar que eso se revertiría si yo "ganase adeptos". Como no ha demostrado nada de ello, eso sólo puede ser verdad en su cabeza pero no como un reflejo de lo que de hecho ocurre en la realidad (es decir, cómo fue el mundo antes de que usted naciera y cómo lo será después de que muera, i.e., con independencia a su percepción de él).

    Una petición de principio no da validez a un razonamiento apelando a otra petición de principio.

    La ineptitud se refiere a nuestra ignorancia o falta de habilidad para alguna cosa, ¿es usted un ser omnisciente? Si es así, entonces ciertamente no es inepto en ningún sentido. De otra manera, su ineptitud es sólo reflejo de su humanidad, así como en el resto de miembros de la especie a la que usted pertenece.

    No ha dado razones para ello, y no veo el por qué sería relevante mi postura para poder mostrar las inconsistencias y errores en la suya. No es necesario saber el resultado 34568329 ^ 7812934 para saber que no es 1.

    La posibilidad de la eliminación de los sesgos por la contrastación entre pares se demuestra por la posibilidad de detección de errores en las explicaciones científicas. Un ejemplo claro es la modificación de la noción de espacio absoluto de la física clásica a partir de la evidencia contraria corraborada por la evidencia obtenida a inicios del s. XX.
     

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